"We moeten aan de trekker van de macht komen"; interview met dominee Hans Visser over het vluchtelingenbeleid

"Nederland laat niet over zich lopen". Ferme taal van staatssecretaris Kosto, waarmee een groep machteloze asielzoekers werd gepromoveerd tot een heuse bedreiging voor Nederland's voortbestaan. "Regels zijn regels" en daarmee is wat Kosto betreft de vraag naar de humaniteit van het beleid beantwoord. Gelukkig houdt niet iedereen zich aan die regels.

De Pauluskerk in Rotterdam heeft sinds jaar en dag de naam haar deuren open te stellen voor mensen die om wat voor reden dan ook uit de maatschappelijke boot zijn gevallen. Naast de 'traditionele' cliëntèle, zoals daklozen, thuislozen, druggebruikers en psychiatrische patiënten, hebben in de afgelopen jaren in toenemende mate illegalen en uitgeprocedeerde asielzoekers hun weg naar de Pauluskerk gevonden. Zonder geld, zonder huis en zonder perspectief. Buitengesloten van een rijk Westers land, dat haar deuren sluit voor degenen die niet economisch of maatschappelijk produktief te maken zijn. Produktief naar de normen en waarden van een op economische rationaliteit geschoeide maatschappij. De definitie van een 'echte' vluchteling waait mee met de politieke wind, de wenselijkheid van buitenlandse arbeidskracht is een zaak van economische conjunctuur. Speelbal van politiek-economische processen, die minder met de beleden waarden van humaniteit, tolerantie en vrijheid van doen hebben, dan met het technocratische crisismanagement van een maatschappij in een overgangsfase. Crisis- en onrustgevoelens worden bij voorkeur afgewend op zondebokken. Op de vruchtbare voedingsbodem van eeuwenlang kolonialisme en racisme zijn vluchtelingen een dankbare bliksemafleider.

De twaalf opvangplaatsen in de Pauluskerk voor illegalen zijn bij lange na niet voldoende voor de gemiddeld dertig tot veertig mensen die er verblijven. In een continue maalstroom van improviseren, het ene gat met het andere dichten, en teveel aanspraken, staat het 'gezicht' van de kerk, dominee Hans Visser, Konfrontatie te woord. Vechten tegen de bierkaai, maar een gevecht dat je niet snel mag opgeven. Waarin politieke veranderingen zullen moeten worden afgedwongen.

We werken hier met een dubbele lijn. Ik timmer met ons werk aan de weg, om de politiek te beïnvloeden. Want ik ga niet alleen maar opvangen, dat is zo zinloos. Kijk, die barmhartigheid die je bedrijft, vanuit een christelijke achtergrond, dat is een goede zaak; dat kun je ook doen als humanist, als boeddhist. Maar het schept wel afhankelijkheid, het maakt mensen van mij afhankelijk en dat is een hele slechte zaak. Je moet ook zorgen dat er in de politiek een proces op gang komt. We werken samen met andere groepen, bijvoorbeeld in Amsterdam met het ASKV, om te kijken in hoeverre je de politiek kunt beïnvloeden. Dat is een heel moeizaam iets. Sommige kamerleden waar ik contact mee had, zoals Piet de Visser (PVDA), deden wat ze konden. Maar hij is nu weg.

De politiek verhardt zich, dat is een verslechtering. Ik merk dat er een beleid is dat sterk wordt bepaald door het verdrag van Schengen; tegelijkertijd wordt je geconfronteerd met de verrechtsing in Europa. De grote politieke partijen gaan zich uit electorale overwegingen harder opstellen tegen buitenlanders. Daar zijn stemmen mee te winnen. Dat brengt ons natuurlijk in diskrediet, mensen die opkomen voor de belangen van asielzoekers en illegalen. We krijgen het nog moeilijker, alles wordt ingewikkelder, we moeten meer in het verborgene gaan werken. Daar heb ik helemaal niet zo'n zin in, want ik werk het liefst in de sfeer waarin ik het nu doe. Het wordt een beetje getolereerd, dat is ook prettig voor de mensen hier, die kunnen zich nog relatief vrij bewegen.

De politiek beïnvloeden is natuurlijk een eindeloos gedoe, dat is een gebed zonder einde. Maar het is wel belangrijk.

Wat voor veranderingen moeten er op politiek gebied plaatsvinden?

Op lange termijn zou ik willen dat er een internationaal agentschap kwam, dat vluchtelingen in de wereld registreert en coördineert. Mensen moeten een paar landen kunnen kiezen waar ze heen willen, en dan wordt gekeken waar ze het beste terecht kunnen. Daar moet een spreiding in plaats vinden, in onderlinge samenwerking tussen arme en rijke landen. Dat kan natuurlijk best, maar het vraagt politieke wil, en die ontbreekt voorlopig nog. Ik zeg steeds: een Golfoorlog voeren, dat kunnen we wel. Als er internationaal gevochten moet worden dan kan alles; er komen miljarden los, de hele techniek wordt ingeschakeld, nou dan kunnen we dit ook. Maar dan moet er de politieke wil zijn, en die moet je stimuleren. Dat is de lange termijn.

Op de korte termijn kun je proberen marginale veranderingen te bereiken. Er is bijvoorbeeld nogal wat invloed uitgeoefend op de instelling van het zogenaamde Terugkeerbureau. Dat bureau regelt soepel dat mensen zonder gezichtsverlies en met een beetje geld kunnen terugkeren naar hun eigen land, als ze dat zelf willen. Dat is een klein stapje, maar voor een aantal mensen is dat goed. Je kunt sleutelen aan de criteria voor het verkrijgen van de gedoogstatus, mensen om humanitaire redenen hier laten blijven. Dat kun je wat beïnvloeden door te lobbyen en de stemming te beïnvloeden. Maar nogmaals, het is vechten tegen de bierkaai. Maar ja, het loont de moeite om er mee door te gaan, het is natuurlijk een gevecht wat je niet snel moet opgeven.

vluchtgronden

Denkt U dan bijvoorbeeld ook aan het opheffen van de categorie "economische vluchteling"?

Ja, want dat is een raar onderscheid. Dat onderscheid bestaat wel, maar er zijn natuurlijk veel zogenaamde economische vluchtelingen, die eigenlijk de uitzichtloosheid ontvluchten. Ik vind dat een hele legitieme reden om te vluchten. Als iemand alleen voor inkomensverbetering zou vluchten, iemand die het al goed heeft maar het nog beter wil hebben, tja dan zou ik zeggen, wacht maar even want er zijn nog honderden voor U, maar dat soort vluchtelingen komt nauwelijks voor. Die term wordt te gemakkelijk gehanteerd. Maar ja, als wij de definitie hanteren, waarin vluchtelingen mensen zijn die vluchten vanwege vervolging op grond van ras, geweten of overtuiging en die dat ook kunnen bewijzen, dan is dat een hele enge definitie. Die definitie is bepaald door de situatie van na de oorlog en niet geënt op de hopeloze situatie van nu in sommige landen van deze wereld, met hongersnoden en burgeroorlogen. In Afrika bijvoorbeeld is de definitie van vluchteling ruimer, daar worden burgeroorlogen wel als vluchtgrond erkend. Dat zouden we in Nederland eigenlijk ook moeten doen.

Zou seksueel geweld ook een erkende vluchtgrond moeten zijn?

Dat vind ik ook een reden om te vluchten. Hier hebben we geen vrouwen gehad die om die reden zijn gevlucht. Wel bijvoorbeeld pedofielen of homofielen die landen als Engeland en België ontvluchten. De rare situatie ontstaat dan dat je hier Engelse asielzoekers krijgt vanwege de wat rare Engelse wetgeving op het gebied van de zedelijkheid. Maar ja, die worden tot nu toe allemaal uitgeleverd door Justitie.

De opvang van vluchtelingen beschouwen we zelf ook als een morele verantwoordelijkheid voor de uitbuiting die we zelf eeuwenlang op ons geweten hebben. Het is ook niet zo vreemd dat die vluchtstromen op gang zijn gekomen.

Dat is een belangrijk argument. Verleden week was ik door ambtenaren uitgenodigd voor een conferentie, ze wilden de vijand wel eens horen. Ik heb daar die argumenten ook genoemd. Het Westen heeft heel langdurig grote delen van de wereld uitgebuit. We doen dat nog, we dempen die kloof niet. We laten onze eigen belangen prevaleren, en daar wordt je voor gestraft. Dat heb je maar te nemen, dat moet je sportief opvatten. Die mensen komen hier heen, dat zou ik ook doen. Dan moet je niet gaan zeggen, ja, maar dat kan toch niet, niet iedereen kan hier heen komen. Nee, maar dat is de praktijk ook helemaal niet. Als je ziet dat er zeventien miljoen vluchtelingen in de wereld zijn, waarvan nog geen twintig procent hier komt, dan is dat naar verhouding een klein percentage. De rest zit in bijvoorbeeld Pakistan, een land dat overladen is van vluchtelingen. Maar daar hoor ik nooit iemand over. Dan denk ik, we hebben boter op ons hoofd. Zolang die situatie niet verandert, is het vluchtelingenprobleem niet op te lossen. Maar dat is absoluut politiek onbespreekbaar, daar hoef je niet mee aan te komen. Dit werk is sowieso haast politiek onverkoopbaar. Je krijgt er ook geen massa's voor op de been, het is echt tegen de stroom in roeien. Maar het moet gezegd blijven worden. Niet om mensen een schuldgevoel aan te praten, maar dat vluchtelingen hier zitten hebben we aan ons zelf te danken, verder geen gelul.

Zijn dit soort argumenten binnen de grote vluchtelingenorganisaties politiek wel bespreekbaar?

Een organisatie als de VVN beschouw ik niet als een tegenstander, die is tot op zekere hoogte een bondgenoot. Maar zij voelen zich primair verantwoordelijk voor de erkende vluchteling. Ze vinden dat de markt verpest is door de groepen waar we het nu over hebben. Inmiddels is bij hen wel doorgedrongen dat ook zij een verantwoordelijkheid hebben voor het gigantische probleem van de uitgeprocedeerde asielzoekers. Maar in een huidige beleidsnotitie wordt bijvoorbeeld voorgesteld de 'kansrijke' uitgeprocedeerde asielzoeker te helpen. De 'volslagen kansarme' is dan vervolgens weer de nieuwe groep die overblijft en op mijn weg komt. Dus met die vluchtelingenorganisaties is het ook tobben.

Rond de RARA-aanslagen is veel losgekomen. Vluchtelingenorganisaties hebben in zekere zin het beleid van Kosto verdedigd. Wat vindt U van de stelling dat Kosto als politicus verantwoordelijk is voor de verscherping van het huidige beleid, zich daar persoonlijk voor inzet?

In het begin vond ik dat Kosto het beter deed dan zijn voorgangers. Dat hij wel in was voor een ontmoeting, voor een gesprek, dat hij wel wat gevoeligheid had. Ik moet zeggen dat het laatste jaar mijn visie op Kosto is veranderd. We hebben bijvoorbeeld de commissie Mulder gehad, die stelde een aantal concrete verbeteringen voor. Maar Kosto veegde dat van tafel af, hij had inmiddels zijn eigen beleid. Dat beleid is hij gaan voortzetten, hij heeft eigenlijk zelf het heft in handen genomen. Hij is begonnen een aantal radicale maatregelen door te voeren om vluchtelingenstromen, zoals dat dan heet, in te dammen. Het moeilijker, minder aantrekkelijk maken naar Nederland te komen, de verscherpte uitwijzingen en dergelijke.

Begin september waren de hoorzittingen in de Tweede Kamer en daar moet je achteraf van zeggen, dat stelde eigenlijk geen reet voor. Stuk voor stuk draaiden ze bij; een man als Krajenbrink van het CDA ook, die zegt dingen waarvan hij twee jaar geleden nog tegen me zei: nee daar staan we niet achter. Nu is hij er ineens wel voor. De redenen daarvoor zijn natuurlijk duidelijk. De Europese eenwording is daar belangrijk bij, we moeten ons gaan aanpassen aan het beleid van andere landen. Financiële overwegingen spelen ook een rol, het kost allemaal zoveel geld. Het zit natuurlijk ook in de verrechtsing in dit land, de angst voor stemmenverlies aan opkomende partijen á la het Vlaams Blok. Door al dat soort zorg en vrees wordt het beleid bepaald. Kosto is toch een beetje die toer opgegaan.

strategie

Hoe hebben de acties van de RARA nu op de vluchtelingenorganisaties ingewerkt? In de media werden alleen de bonzen aan het woord gelaten voor een snelle distantiëring.

Intern is er wel discussie op gang gekomen hoor, dat vind ik wel prettig. Al die grote en erkende organisaties wilden zich snel openlijk distantiëren. Zoiets vind ik altijd heel hypocriet, dat soort kritiek moet je intern bediscussiëren. In dit soort werk moet je elkaar niet openlijk gaan afvallen. Maar clubs als de VVN moeten zich natuurlijk ook inlikken bij de regering vanwege het geld dat ze krijgen. Wij ontvangen geen subsidie, dat willen we niet, we willen onafhankelijk blijven. Je moet niet afhankelijk zijn van het geld van de vent die je wilt bestrijden.

Ik heb toen tegen die andere vluchtelingenorganisaties gezegd, je kunt je wel in het openbaar van die RARA-aanslagen distantiëren, maar dat lijkt me niet zo geslaagd. Zij zijn toch ook mensen die met ideële overwegingen proberen iets te bereiken, ze willen opkomen voor vluchtelingen. Ik zou ze wel dringend willen verzoeken met mij nog even nader te overleggen over de middelen. Maar dat vind ik een interne discussie, ik zou best met hun in alle openheid willen discussiëren, maar ja die lui ontmoet je niet zo snel. Dat heb ik ook in de krant gezegd, dat ik er geen behoefte aan heb de RARA openlijk af te vallen. Nou, daar zijn ze boos over geweest, zelfs Kosto neemt het mij kwalijk dat ik hen niet openlijk heb verworpen. Ik heb gezegd, intern zou ik best met hun willen praten, maar dat doe ik niet via Kosto.

Hoe beoordeel je de strategie achter de acties van de RARA?

Kijk, als ze zeggen, we willen Kosto het gevoel geven ook eens uitgezet te worden, dan moet je natuurlijk wel een middel kiezen dat een beetje past bij zo'n doel. Er zijn natuurlijk allemaal ludieke dingen denkbaar en het opblazen van een huis lijkt me een middel dat zo'n doel niet bereikt. Want het gevaar is dat het zich tegen je keert. Mensen die je misschien als bondgenoot kan werven, gaan zich nu beraden. Dat is jammer. Ik denk dat je binnen een rechtsstaat als de onze, toch moet oefenen in vindingrijkheid om nog wat meer middelen toe te passen. Burgerlijke ongehoorzaamheid bijvoorbeeld, wat we toen bij die kruisrakettenacties ook gehad hebben.

Er is het gevaar van vervreemding, want je moet natuurlijk een achterban winnen, een groep mensen hebben in Nederland en Europa die wèl een ander vluchtelingenbeleid wil. Ik vind dat je een betere strategie moet bedenken om het lot van vluchtelingen in beeld te brengen en dat daar in Nederland nog wel wat manieren voor te bedenken zijn.

Ik geef toe, ik ken de verleiding tot geweld, ik kan me de woede heel goed voorstellen. Maar je moet toch steeds een evenwicht scheppen tussen je emoties en je verstand. De kracht van je emotie, bewogen te zijn door het lot van de mensen die in de ellende zitten, als je dat een doel wilt laten bereiken, moet je verstandelijk bijsturen. De ervaring leert, dat als je alleen door emotie wordt geleid, je toch nog op je bek gaat. De tegenstander pakt je dan toch op een paar rationele argumenten. Die strategie moet je echt goed hebben.

De teneur in veel reacties is inderdaad geweest: dit keert zich juist tegen de vluchtelingen. Is het niet zo dat uitspraken van politici door de jaren heen en het door hen gevoerde beleid juist de oorzaak is van het klimaat van verrechtsing? In een interview met Hervormd Nederland zegt Kosto botweg dat illegalen een risico voor de volksgezondheid zijn.

Ja, dat ben ik met je eens. Ik ga niet zeggen: nu keert opeens het tij door een stommiteit van de RARA. Dat tij was al langer aan het keren. Dat het beleid daar een belangrijke rol in speelt is duidelijk. Dat beleid is wel heel logisch. Ontmoedigen, ontmoedigen, ontmoedigen, je huis laten bewaken en weten dat de meerderheid achter je staat. Want de gemiddelde Nederlander is gevoelig voor de bekende argumentaties van geld en werk. Maar ook die verhalen zijn weer begrijpelijk. Er is op alle punten van beleid zo vreselijk misgekleund. In de grote steden met de woningbouw. Corporaties wilden geen buitenlanders, dus die stop je in goedkope wijken. Daar zaten de arme Nederlanders met hun ellende, dat roept spanningen op. Die gaan vervolgens op de CD stemmen. Het is het stupide beleid wat in dit land wordt gevoerd dat leidt tot dit soort situaties. Het beleid verrechtst en wordt vluchteling-onvriendelijk.

Wat voor strategie staat U zelf voor?

Ik heb een inspirator. Met marxistische modellen kom je natuurlijk niet meer helemaal uit. De klassenstrijd is niet altijd een deugdelijk interpretatiemiddel. Het kan wel een rol blijven behouden, maar als je eenmaal constateert dat het niet werkt moet je daar toch in corrigeren. Iemand die dat heeft gedaan is een Spaanse Fransman geweest, Manuel Castells. Hij heeft een theorie ontwikkeld over het ontstaan van de sociale bewegingen als tegenbewegingen van bepaalde belangengroepen die proberen de overheid voor hun kar te spannen. Hij heeft een bepaald optimisme. Hij zegt, er zijn toch in het Westen op bepaalde deelgebieden dingen bereikt. Bijvoorbeeld door de feministische beweging, de anti-Vietnam beweging, de gelijke rechten beweging in Amerika, die hebben bepaalde doelen bereikt. Daar geloof ik zelf ook in.

Op het gebied van vluchtelingen moet je een sociale beweging tot stand brengen, met een goede strategie en een goede kracht waarbij je probeert ook aan de trekker van de macht te komen. Je kunt best buitenparlementair werken, maar je zult toch ook op een gegeven moment van daaruit in dat parlement moeten doordringen. Om het beleid om te krijgen, om de politiek te beïnvloeden. We moeten Kosto te verstaan geven, wacht even, dat willen wij helemaal niet in Nederland waar jij nu mee begint. Je ziet nu het tegendeel, het parlement staat achter Kosto. Daar moet je de politiek op aanspreken. Alle verkiezingsbeloften uit 1989 verkondigden een ruimhartig beleid, maar geen kloot komt daar van terecht. Daar spreek je de politiek dan op aan.

maatschappelijk draagvlak

Bestaat er een maatschappelijk draagvlak voor acties in de sfeer van de burgerlijke ongehoorzaamheid?

Nauwelijks, maar dat kun je creëren. Ik vind dat je daar alle krachten op moet bundelen. Je moet proberen een tegenkracht te ontwikkelen. Niet alle media zijn vluchteling-onvriendelijk. Die moet je mobiliseren. Een dagblad als Trouw probeert er bijvoorbeeld heel zorgvuldig mee om te gaan, daar bestaat een echte bezorgdheid over het lot van de vluchtelingen. Daar moet je een draagvlak mee creëren. Door publicaties kunnen de achtergronden van de vluchtstromen op tafel komen. Mijn ervaring is dat als je dat doet, als mensen dat van nabij horen, ze soms behoorlijk van mening veranderen. Ik heb echt heel conservatieve kerkmensen gekend, die ten aanzien van vluchtelingen zeer kritisch zijn naar het CDA, wat toch hun partij is.

We moeten zorgvuldig afwegen wat we gaan doen. Met drie mensen zet je geen zoden aan de dijk. Dan zeggen ze, daar hebben we die maffe Visser weer. Je moet proberen kracht te ontwikkelen om dit beleid te kunnen remmen. Dat is de kleine stap die je moet doen, dat is de korte termijn. Een nieuw beleid is de lange termijn, daar kun je niet op gokken. Dan ga je een sprong wagen waarvan je van te voren weet, dat je te pletter valt.

Bij de mogelijkheid om als sociale beweging de politiek in Den Haag te beïnvloeden kun je al je vraagtekens zetten. Wordt dat niet alleen maar erger nu de besluitvorming zich op Europees niveau concentreert?

Dat is natuurlijk een vreselijke ontwikkeling. Hebben we wat democratische rechten verworven, gaan we opnieuw de tijd beleven dat allerlei lieden beslissingen buiten ons om gaan nemen. Daar word ik ontzettend boos om. Ik ben niet tegen de Europese eenwording, maar dan zullen de krachten van de massa heel goed gekoppeld moeten worden. We gaan niet toestaan dat ambtenaren in Brussel of luitjes in Schengen allemaal dingen voor mij gaan bedenken. Daar moeten we in dwarsliggen, ik vind echt dat daar wat tegen gedaan moet worden.

Het zal niet eenvoudig zijn. Op een zeker moment ontwikkelt de politiek een immuniteit. Het komt niet meer over wat je aan acties doet, of je wordt ingepakt. Het kan best zijn dat je dan op een gegeven moment de politiek links laat liggen. Door de gebrekkige ontwikkeling van de democratie in Europa gaat het de verkeerde kant op. Als sociale beweging zou je moeten stellen dat je in zo'n Europa niet wilt wonen.

Op het einde van ons gesprek komen we naar aanleiding van de gewelddadige uitzetting van Vietnamezen en Russische Joden nog terug op de massieve steun die Kosto voor zijn beleid lijkt te krijgen. Het hoofdredactioneel commentaar van de Volkskrant roept het beeld op van een onverschrokken natie, die eensgezind een halt toeroept aan de vluchtelingen en niet wijkt voor de 'morele chantage' van hongerstakers.

Voor die uitzettingen is inderdaad een breed draagvlak. Als je de beide groepen bekijkt, hebben ze wel degelijk goede redenen. Die Vietnamezen hebben legitieme redenen om niet terug te willen naar Tsjecho-Slowakije. Havel zal best een integer man zijn, maar hij heeft niet het racisme van zijn landgenoten onder controle. Dat is daar heel erg. Bovendien zitten al die landen economisch aan de grond. En terug naar Vietnam is natuurlijk te gênant voor woorden. Het gaat om het gevoel van die mensen, niet om de ambtsberichten. Het gaat om angst, gezichtsverlies, dat moet je zorgvuldig bekijken. Dat geldt ook voor de uitzetting naar Israël. Het is natuurlijk geen fascistisch land, maar er zitten fascistische trekjes aan. Dat zij daar weg wilden moet je respecteren, ze worden tweederangs behandeld.

Zoek dan toch gewoon een ander land, dat terugsturen is zo'n vorm van vernedering. Je moet gewoon een constructieve oplossing zoeken. Dan heb je het weer over de politieke wil. Kosto speelt het nu erg hard.

Mensen met behulp van twee ME-pelotons van hun bed lichten, hongerstakers uit hun huis sleuren en op het vliegtuig zetten, het wordt geaccepteerd. Sterker nog, de teneur is dat deze mensen dat aan zichzelf te wijten hebben. Eén van de Russische Joden sprong uit het raam toen de pelotons ME binnen kwamen vallen en liep daarbij zware verwondingen op. Kosto: "Dan koppelt U het gedrag van die man aan mijn beslissing. Dat mag niet. Het was niet nodig dat hij uit het raam sprong. Anderen zijn niet uit het raam gesprongen".

Het is in feite een extra vorm van vernedering dat je mensen het recht op protest ontzegd.

Ik begrijp zo'n commentaar niet. Als mensen gaan hongerstaken duidt dat op een felle emotie en dat moet je serieus nemen. Dat betekent dat je de tijd moet nemen om met die mensen te gaan praten, dat is belangrijk, samen een oplossing zoeken. Een ontspannen situatie, waarin gezamenlijk naar iets wordt gezocht. Daar moet de politiek aan meewerken.

Ronald van Haasteren